28/08/17 – Nocaute
“Serei forte como candidato, cabo eleitoral, libertado ou preso, vivo ou morto”
Em parceria com a TVE Bahia, Nocaute transmite entrevista exclusiva com o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Lula tratou de temas como o clima de ódio na sociedade, o poder judiciário, o comportamento da mídia brasileira, eleições 2018, Caravana Lula e a reforma política.
Bloco 1
“As estatísticas mostram que entre 2002 e 2014, o Brasil foi o único país do mundo em que proporcionalmente os pobres tiveram mais ganho do que os ricos.”
Selecionamos trechos dos principais momentos do bloco 1 da entrevista do ex-presidente Lula. Leia aqui:
Essa caravana contribui para gente tentar conversar com as pessoas e tentar humanizar o debate político. Tem muita gente querendo que o povo não goste de política, querendo que o povo passe a odiar a política, tem muita gente que diz que todo político é ladrão que todo político não presta e eu tento mostrar para o povo o seguinte, o congresso nacional de hoje é a cara do povo brasileiro no dia da eleição. O dia da eleição, se você tirasse uma fotografia do povo você vai perceber que é a cara do congresso nacional. O povo estava com raiva, o povo estava com ódio o povo estava nervoso. Então não adianta a gente achar que político não presta; é perguntar para você mesmo em quem que você votou e aí você vai perceber que tipo de político você é, não o político, porque na hora que você vota você vira o político. Então eu dizia na campanha passada, a urna não é um lugar de depositar ódio. A urna é um lugar de depositar esperança, sonhos, de pensar no futuro. É assim que a gente constrói esse país.
Quando você ganha uma eleição, você não ganha, necessariamente, o governo. Você ganhou uma eleição e você tem que ter ciência da correlação de força estabelecida dentro do congresso nacional para saber se você pode fazer as mudanças que você precisa, ou não. Veja, eu fui eleito em 2002 mas nós só elegemos 91 deputados. Para fazer qualquer lei que mudasse o país você precisava de no mínimo ter 247 votos. Então quando você ganha uma eleição – o Wagner aqui da Bahia ganhou as eleições com uma aliança – quando você consegue construir maioria no congresso você pode avançar nas mudanças inclusive na política de mexer com o mercado, de mexer com o sistema financeiro, de redução da taxa de juros, de barateamento da taxa de juros para o pequeno tomador de dinheiro.
O que nós fizemos? Nós conseguimos criar algumas coisas no Brasil que era quase que um mecanismo paralelo de funcionamento da economia. Toda vez que o Meirelles aumentava a taxa CELIC a 0,5% a gente reduzia a taxa TJLP em 0,5%, e por quê? Porque a gente queria compensar o dinheiro de investimento do país mais barato, já que o valor do dinheiro que o mercado toma é o valor da taxa CELIC. Nós então criamos o crédito consignado, que até então não existia uma modelagem como essa, o que era o crédito consignado? Era você emprestar dinheiro a pessoas mais pobres e ele dava como garantia a sua folha de pagamento, o seu salário, então você não podia descontar dele mais que 30% ao mês. E também fizemos isso para os funcionários públicos e para os aposentados. Ora, nós começamos a colocar muita gente pobre dentro do orçamento da união, dentro do sistema financeiro, chegamos a bancarizar 70 milhões de pessoas. Bancarizar é fazer com que gente abrisse conta em banco. Para quem já tem conta não é nada mas para quem nunca teve, eu vi algumas mulheres catadoras de papel lá em Brasília chorarem porque pegaram um contracheque, sabe? Porque foram ao banco e conseguiram abrir uma conta bancária.
Uma outra coisa importante é que nós conseguimos fazer com que o crédito no Brasil desse um avanço extraordinário, quando eu cheguei na presidência em março de 2003, todo o dinheiro disponibilizado para crédito no Brasil entre bancos públicos e privados era de 380 bilhões, quando eu sai em 2010 era de 2 trilhões e 700 bilhões de reais. Foi um crescimento extraordinário que aconteceu no país e isso gerou empregos.
O Brasil se você pegar as estatísticas você vai perceber que entre 2002 e 2014 o Brasil foi o único país do mundo em que proporcionalmente os pobres tiveram mais ganho do que os ricos. Ou seja os 10% mais pobres cresceram percentualmente mais do que os 10% dos mais ricos. O único país do mundo! Porque na Europa os ricos ficaram mais ricos, nos Estados Unidos os ricos ficaram muito mais ricos e o Brasil foi o único que conseguiu esse intento. E essa política de você ir alavancando e fazendo com que as pessoas subiram um degrau ela necessariamente não poderia levar em conta que os empresários teriam que perder, ele deixará de ganhar um pouco mas isso, você só faz as mudanças quando você tem força para fazer as mudanças. Quando as pessoas me perguntavam, mas os banqueiros estão ganhando dinheiro? Estão; e eu prefiro que eles ganhem porque se eles perderem o governo vai ter que ajudar como ajudou no governo do Fernando Henrique Cardoso. Aí você tem que depositar uma fortuna como ajudaram os bancos na crise de 2007, 2008. Ou seja, você sabe quanto investiram para evitar que os bancos quebrassem na crise de 2008? 14 trilhões de dólares. Se 14 trilhões de dólares tivessem sido utilizados para investimento nos países em desenvolvimento a gente teria quem sabe dado um salto de qualidade no crescimento econômico. Aqui no Brasil foi criado o PROER para salvar o sistema financeiro, então eu dizia “prefiro ele crescendo porque se ele quebrar nós vamos ter que colocar muito dinheiro para não deixar quebrar o sistema financeiro”.
Mas obviamente nós temos que ter em conta que o país não pode ficar dependente de um modelo econômico em que as pessoas ganham sem produzir um óculos, sem produzir um copo, sem produzir um parafuso. É um Pablo vendendo papel para o Lula, que vende para fulano que vende papel para sicrano. Que vai vendendo papel, ou seja é um monte de rolo financeiro que é feito; uma troca de papéis sem gerar um emprego. É isso que tem que acabar no Brasil, e é por isso que o estado tem que ser o indutor do desenvolvimento. O estado não pode ficar fazendo “ppp”, ou vender o resto que a gente tem, querem vender a Petrobras querem vender a BR para pagar a dívida do rombo que eles fizeram. Eu, sinceramente, não acredito que seja assim, quando eu ganhei as eleições em 2003 eu me juntava com 30 economistas a cada mês, gente boa da maior qualidade, como diria um gaúcho “gente da melhor cepa” e ele dizia, lula você vai ganhar o Brasil mas isso não vai dar certo o Brasil está quebrado você não vai conseguir fazer nada e eu falava vocês são meus amigos, vocês estão me assessorando e agora que eu estou perto de ganhar vocês dizem que eu não vou conseguir governar?
Então é melhor desistir? Não! Eu digo isso para todo mundo, sabe qual foi o milagre nosso no governo? Primeiro foi fazer o óbvio, não inventamos nada, fizemos tudo aquilo que todo mundo sabia que tinha de ser feito. Segundo, incluímos o pobre na economia, incluímos o pobre na economia com programas habitacionais, com programa de puxadinho, com programa de compra de alimento, com aumento de financiamento da agricultura familiar, com crédito consignado, com geração de emprego, com aumento do salário mínimo. A hora que essas coisas começam a acontecer todo mundo começa a sorrir, sorri o empresário. Nós saímos de 1 milhão e 700 mil carros que nós vendíamos por ano para quase 4 milhões de carros vendidos por ano. Então era todo mundo trocando de carro e você não via mais carro velho na rua, mesmo aqui em Salvador em Belo Horizonte, você não via. Só carro novo.
Tem gente que diz “ah, mas esse Lula fez uma política baseada no consumo, tem que fazer uma política baseada no crescimento industrial”. E aí eu ficava a me perguntar e quero uma resposta quem é que vai fazer política industrial se não houver consumo? A pergunta é primeiro você faz a indústria para depois criar o consumidor, ou você cria o consumidor para depois incentivar a indústria? Quem nasce primeiro o ovo ou a galinha? O dado concreto é que quando a gente criou a possibilidade dos pobres de virarem pequenos consumidores tudo começou a funcionar direito nesse país. Os pobres começaram a entrar no shopping Iguatemi, os pobres começaram a entrar no shopping Ibirapuera em São Paulo. Aqui em Salvador no shopping que só entrava madama os pobres começaram a entrar e começaram a comprar coisa, começaram a comprar, sabe? Isso é o que torna um país alegre e eu tenho orgulho disso.
Do jeito que o Brasil está hoje nós temos que fazer um esforço extraordinário para desmontar toda a desgraceira que foi feita agora pelo golpismo, toda a desgraceira. Veja, primeiro eles criaram uma lei, fizeram uma emenda constitucional que limitaram o gasto. Ou seja, quem ganhar as eleições vai estar limitado, não pode pensar em fazer uma política de crescimento de investimento na saúde ou na educação. Então nós vamos ter que desmontar tudo o que eles fizeram, ou o que for possível desmontar, para a gente retomar o crescimento econômico.
Bloco 2
“Eles tem que saber disso, eu serei forte como candidato, serei forte como cabo eleitoral, serei forte libertado ou preso, vivo ou morto”
Selecionamos trechos dos principais momentos do bloco 2 da entrevista do ex-presidente Lula. Leia aqui:
Toda a vez que você começa a trabalhar contra a política, o que vem depois da política é pior do que tinha antes. Ou seja, existe um trabalho intenso no Brasil, não que os políticos sejam totalmente sério mas tem muita gente séria. Tem gente de esquerda séria, tem gente de direita séria e você tem os picaretas em qualquer lugar, você tem na igreja, no sindicato no congresso nacional nos partidos políticos. Assim é a sociedade mas quando você começa de forma sistemática a negar a política; nada presta, tudo tá errado, sabe? Aí o resultado é isso, o resultado é alguém que se diz um político diferente, alguém não se diz político querer ocupar esse espaço.
É por isso que eu digo em todo o debate que eu faço com a juventude, a desgraça de quem não faz política e de quem não gosta de política é ser governado por quem gosta. Então, eu estou fazendo um apelo para a juventude ir fazer política, e por isso eu disse agora há pouco que não adianta você dizer que o congresso não presta, o congresso é a cara da sociedade brasileira no da eleição. Você estava pensando exatamente daquele jeito, você não votou pensando no futuro do Brasil, votou pensando no ódio, pensando em vingança.
Essas figuras que surgem são resultados do analfabetismo político no Brasil.
Eu acho que a regulamentação da mídia deve ser feita porque nós precisamos diversificar as pessoas que têm acesso a comunicação, não pode ser do jeito que é hoje. Eu não tenho nada contra a Globo pessoalmente, com a programação da Globo, não tenho nada. O que eu acho é que não dá para a globo querer influenciar nas decisões políticas do país se a globo quer ter opinião política ela tem o editorial no seu jornal e na televisão e diga qual é a posição deles. Agora na informação eles tem que ser honestos.A única coisa que eu reivindico é a verdade com a informação. O pensamento político deles eles podem dizer a vontade, o que não dá é para mentir no dia a dia da informação.
A direita também está dividida no Brasil, para se ter ideia de 32 partidos políticos existentes no Brasil a direita tem 28, significa que eles estão divididos. O que facilita a unificação deles? São os propósitos. E o que dificulta a unificação da esquerda? É a elaboração de um programa unitário. Nós agora estamos em um fase de discutir programas unitários, ou seja, eu sei que a frente Brasil Popular está fazendo programa, o PT está em campo desafiando os estados a partir de um modelo de desenvolvimento regional, fazer um programa de desenvolvimento nacional. Eu sei que a Frente Povo Sem Medo do Guilherme Boulos está fazendo um programa e está convidando gente para participar. O PSOL está trabalhando a questão de um programa.
Eu espero que em algum momento haja uma unificação, espero que a gente consiga ter uma candidatura que unifique todo mundo em um programa. As pessoas costumam dizer que o que interessa é o programa e não o candidato. Não é verdade. O mau programa na mão de um bom candidato não dá em nada e um bom programa na mão de um mau candidato também não dá em nada. Existe uma diferença na política que é preciso ser compreendida; uma coisa é o que você fala, a outra coisa é a política real. Quando você é oposição você diz eu acho que tem que fazer aquilo e quando você ganha você não acha, não pensa e não acredita, você faz alguma coisa ou você não faz. O tempo vai passando e você tem que ir fazendo. E o povo é muito generoso, no primeiro ano ele dá total credibilidade a você, no segundo ano ele começa a cobrar, no terceiro ano você tem que fazer porque se não você não se reelege no quarto. Então você tem um tempo real na política.
Prometi para mim mesmo que durante essa caravana eu não iria falar sobre eleição nem sobre Lava Jato, até porque eu tenho que voltar para São Paulo e dia 13 de Setembro eu tenho um depoimento em Curitiba. O juiz Moro queria fazer por teleconferência mas eu preferi ir a Curitiba. Não quero distância dos meus problemas eu quero proximidade.
Eu fico me perguntando qual é o dia que as coisas vão ficar esclarecidas pra mim é muito pesado, pessoalmente, e eu faço um esforço muito grande para “aguentar a marimba”. Ter a vida política que eu tenho e, de repente, ser condenado por lavagem de dinheiro e formação de quadrilha por uma mentira inventada pela Polícia Federal, pelo Ministério Público da Lava Jato e pelo juiz Moro que aceitou o processo. O Moro dá uma sentença em que diz que o apartamento não é meu mas me condena a nove anos e meio de prisão sem nenhuma explicação. Por quê? Porque na tese eles não precisam de provas.
Foi construída uma história, essa história foi comprada ou vendida pelos meios de comunicação e eles agora tem que encontrar uma saída, uma rota de fuga. Como eles podem sair desse processo dizendo que o Lula é inocente? Eles já mentiram durante 3 anos. Eu levei setenta e três testemunhas e o Moro não levou a sério nenhuma delas, o que ele pegou como base? O jornal “O Globo”.
Um juiz só pode se pronunciar em função dos autos. Se ele quiser fazer política ele pode se aposentar da toga, entrar em um partido político e fazer campanha à vontade. Mas enquanto ele é juiz, ele não tem que atuar na formação da opinião pública, ele não tem que ficar olhando para pesquisas.
O juiz tem um cargo vitalício para votar de acordo com os autos do processo e isso não é o que acontece no Brasil.
Como você convive com isso? Eu não vou desistir de fazer política e se eles quiserem achar que vão me impugnar que o façam. Eu vou brigar nas instâncias que eu tenho que brigar para tentar reverter essa situação.
Agora o que eu acho é o seguinte, se eu não for candidato eu quero ser um cabo eleitoral muito forte. Eles tem que saber disso, eu serei forte como candidato, serei forte como cabo eleitoral serei forte libertado ou preso, vivo ou morto. Eu trabalho para isso, eles tem que saber que estão lidando com um ser humano que tem como patrimônio a sua honestidade.
Agora o que eu acho é o seguinte, se eu não for candidato eu quero ser um cabo eleitoral muito forte. Eles tem que saber disso, eu serei forte como candidato, serei forte como cabo eleitoral serei forte libertado ou preso, vivo ou morto. Eu trabalho para isso, eles tem que saber que estão lidando com um ser humano que tem como patrimônio a sua honestidade. Queira apoiar, mas é preciso saber quem é quem e qual é o compromisso das pessoas. A única coisa que eu peço a Deus é que a gente chegue forte em 2018 para a gente eleger alguém que conserte esse país cuidando do povo. A palavra correta é a seguinte, quem é que vai cuidar desse povo?
Quando é que vamos ter uma política cultural? Porque uma das formas que ajuda a diminuir o genocídio contra a mulher, contra o genocídio negro que acontece nas periferias é você ter uma forte política de cultura. É você criar um espaço em que essa meninada possa frequentar, é você possibilitar o sonho de que eles possam ter um emprego, que possam estudar. Enquanto a gente não fizer isso, não é aumentando o efetivo da polícia que vai cuidar dos jovens, dê a ele um espaço saudável.
Bloco 3
“Aconteceu um fenômeno novo nas últimas pesquisas que mesmo com todos esses ataques acontecendo em cima de mim eu estou crescendo.”
Selecionamos trechos dos principais momentos do bloco 3 da entrevista do ex-presidente Lula. Leia aqui:
Estou tentando fazer a minha parte. Se você acompanhasse a caravana você perceberia a energia em cada evento que acontece, porque a caravana é um pouco para falar de esperança, para falar de conquistas e obviamente que tem uma pitada de bordoada no adversários.
Realmente, hoje você não tem nenhuma instituição com credibilidade. Você não tem o poder judiciário, você não tem o congresso nacional, você não tem o poder executivo, os partidos políticos. Ou seja, aconteceu um fenômeno novo nas últimas pesquisas que mesmo com todos esses ataques acontecendo em cima de mim eu estou crescendo. Segundo que o PT é o único partido que cresce, das pessoas que se manifestam politicamente 20% das pessoas acham que o PT é o melhor partido do Brasil . O PSDB e o PMDB praticamente não aparecem nas pesquisas e os outros não aparecem mesmo. Então, significa que o PT é o único partido nacional que tem vida. O PMDB não é um partido nacional, é um partido regional, é a tribo da Paraíba, Bahia, Pernambuco e o PT não, o PT é um partido nacional.
Em Dezembro de 2014 eu disse para o PT ter cuidado porque existia uma tentativa de criminalizar o partido. Até entraram com um pedido para que o PT fosse tornado ilegal, e só existe um jeito de combater isso que é indo para a rua. Eu pedi para a direção do partido fazer um debate sobre a Lava Jato para explicar aos dirigentes do PT o que é a Lava Jato, porque só pelo jornal você não compreende. Então, levamos uma série de advogados para poder debater e para podermos ir para as ruas energizar a sociedade
Eu estou viajando para tentar levantar a moral do time. A única coisa que não pode acontecer nesse instante é a gente abaixar a cabeça. Por que há um desânimo? Porque quando você faz uma proposta que as pessoas percebem que ela não é possível de ser executada. Quando você faz uma greve que você perde e o dirigente sindical vai na assembleia e fala “ a luta continua”, o povo não acredita. A luta foi derrotada.
Agora veja, a gente começou o “não vai ter golpe” – e teve golpe; começamos o Fora Temer e o Congresso Nacional concedeu o direito de terminar o mandato. Então, em vez da gente ficar discutindo o que já passou, nós temos que construir qual é a proposta. O ideal seria que tivesse eleições diretas já, mas não teremos porque não temos força para fazer uma emenda constitucional aprovando. Então, o que precisamos fazer é organizar a sociedade para garantir que se tenha eleições em 2018, porque não está certo que teremos eleições em 2018.
Se o objetivo de tudo o que vem acontecendo no Brasil é tentar evitar que eu me torne candidato não dá pra saber como vai ser 2018, temos que esperar o mês de março, abril do ano que vem.
No médio prazo a gente tem que trabalhar para recuperar a possibilidade do Brasil voltar a crescer, gerar emprego e o Brasil voltar a ser respeitado no mundo, porque o Brasil tinha virado um protagonista internacional hoje o Brasil desmanchou por conta do Governo, da inabilidade do Governo e da baixa representatividade do Governo.
A reforma política que está aí, não é uma reforma política. Tem gente querendo aprovar o parlamentarismo e eu acho que o parlamentarismo com esse Congresso que está aí não vai a lugar nenhum, um trabalhador nunca vai poder sonhar em ser Primeiro Ministro, porque é um parlamentarismo muito conservador. Querem aprovar um distritão em que o voto vale na pessoa, ou seja, se você tiver 10 milhões de votos é só você eleito e você não carrega ninguém junto com você. E o fundo partidário, que no fundo no fundo é o que as pessoas querem aprovar. E eu, quero dizer a você, sou favorável ao fundo partidário e não é de agora, é desde sempre porque é preciso tirar o poder econômico das campanhas políticas. Os empresários são contra, querem tirar o fundo partidário porque eles querem ser os financiadores das campanhas para ter uma bancada dentro do Congresso Nacional. Então, a forma mais honesta de se fazer uma campanha é você saber que o dinheiro vai ser público. Assim, os partidos assumem responsabilidades de prestar contas, tem fiscalização do que acontecer, o que aconteceu agora. É mais honesto deixar as coisas às claras.
O que nós precisamos é de gente séria fazendo política, é de partido com cara pública fazendo política, o que nós precisamos é que as pessoas tenham um programa que seja compreendido pela sociedade.
Falta gente com credibilidade para governar esse país. Quando esse país tiver alguém que tenha credibilidade as coisas começam a voltar a normalidade, se essa pessoa tiver o bom senso de começar a juntar as pessoas de bem desse país. Não importa que seja de direita ou que seja de esquerda, tem muita gente de bem. Tem muita gente que quer pensar o Brasil, tem muita gente que está cansado dessa briga, tem muita gente que está cansada dessa disputa que acaba trazendo prejuízo ao povo brasileiro.
Acha que é possível reverter esse clima de ódio?
Eu acho que é possível a gente consertar isso. Existe a possibilidade de mudança. Um setor da classe média, em um primeiro momento, não suporta a ascensão dos mais pobres. Esse é um problema, os mais pobres frequentando lugares da cidade que antes eram frequentados apenas por uma parte da elite. Tem um tipo de gente que em um primeiro momento tem medo da ascensão dos mais pobres, o pessoal do andar de cima tem medo que o povo chegue lá em cima, mas eu acho que isso também é possível de se convencer a sociedade que quanto mais os pobres evoluírem mais os ricos vão evoluir também. Ele não será mais pobre porque o pobre está próximo dele, significa mais gente consumindo, trabalhando, essa é a ascensão natural da sociedade. Não precisa existir uma pessoa dormindo na sarjeta para eu pode ser da classe média. Outro problema é que existe uma parte da classe média brasileira, com peso muito grande na política, que não ganha como patrão, sabe que é empregado mas quer ter os mesmo costumes do patrão, coisa incompatível com o próprio salário.